主持人（张永和）：刚才刘晓都讲的很有意思。他这里有几个观点：第一，他提到城中村基本是一个社会问题。第二，城中村作为城市经济生态一个环节必然性和必要性，等于深圳离不开城中村。城中村真要是没了，生活水平大大增高。整个服务系统，从打扫卫生到制造业、保姆都会瘫痪。每年北京都要瘫痪一次，到的春节，所有做服务业的都回家了，卖早点等等都没了。其次，你还提到一个观点，这也很重要。就是住的问题。刚才有一个嘉宾用了一个比喻，比较凶猛的毒瘤。听你这么一说，很多国家地区都有这样情况。而且直接跟国外郊区的贫困对比非常强烈。我们这个其实不是那么严重。我对提出点问题，社会性的问题能不能用形态研究和体验来解决？

刘晓都：我们看这张照片（见图），你看这是福田中心区。左边这是上沙、下沙，这边是皇岗村。深圳光这一块就有这么多城中村，这就是低收入住宅区。我觉得改善的可能性是绝对有的。我对这件事也不是抱着特别乐观的态度，因为几个城中村改造全部都搁浅了，首先开发商的介入是一定要赚钱。如果政府投入，可能要多少多少个亿，这也承担不起。说白了，这也是纳税人的钱。现在的城中村最大的问题是不在城市系统，要把城中村纳入城市系统。现在城中村有自己一套系统，要把它纳入城市系统来做。我们要做这件事的话，像曾主任所说的给他穿衣带帽，这是一个表面的说法，但是实际上就是解决他基本的问题。比如我们帮他们重新改造改造条件，比如缺乏公共活动场所。刚才欧宁说到他们可能在屋顶搞一些东西，我那个时候住在罗湖的时候，6层房子楼顶全都是种菜，他们搭建一个小铁皮房子，种点瓜、种点菜，我觉得这挺有意思。如果我们改造成空中花园的话，一个是可以解决公共活动，第二是解决消防问题。这是我们专业范围内可以解决的。但是他也能够稳定住这个状态，不然社会分工很容易出现问题。像这种东西我觉得我们是可以做到。

欧宁：做岗厦村的时候，有一个空中花园的方案，我当时就想如果这样搞的话存在很大的治安隐患。因为城中村每户人家到了楼顶上都把门锁死了。城中村每一户顶层都是连在一块的，如果从这一家可以到另外一家，其实很多贼都是走顶楼。我觉得这个设计可能有点问题。

主持人（张永和）：现在我们请湛杰谈谈。

湛杰：今天来这里是想几位老师学习的，唐老师今天有事不能过来，我过来汇报一下我们做的工作。我们一直在思考深圳过了20年多年，什么能代表深圳的文化？很多人从四面八方过来深圳工作，留下一些东西。但是他们留下的到底是什么东西呢？很多时候我们一直在想一个问题，深圳是从一个渔村发展起来的，其实渔村这种模式就是我们现在的城中村状态。也就是20年前，深圳就是岗厦村的放大版。作为外来人口在深圳居住，我就是一个典型。我来深圳也就3、4年左右，我也住过这样的城中村，以前住在罗湖区委背后有一个城中村，那个时候在深圳实习。现在我们就没有在住在城中村里了，以前住在城中村里的人很多人都带着梦想过来。其实这里存在着太多的深圳奋斗的经历，其实在城中村的这种状态才代表深圳的精神。所以我们现在要大刀阔斧全部拆掉、重新再来，当然可能会好看一点，但是会失去我们很多的痕迹。凡是使用过的东西，我一直认为它是有记忆的、有痕迹，这种痕迹就代表着一种文化。
    回想以前住在城中村的日子，其实是又爱这个地方，又恨这个地方。是一个非常复杂的感受，现在提到要拆除这个地方，这个内心是非常矛盾的。一方面希望环境改善，但是一方面它会抹煞了我的记忆。这种状态是一种非常混沌的状态。本身这种思考是否代表城市本质，我们城市本质是不是就是一种混沌的状态，没有完全光明的状态、没有完全黑暗的状态，前几天看了《撞车》这个片子，这就反映了低收入人群的状态，有很多人犯罪，但是同样他们也有喜怒哀乐。这就代表了我们的生活状态，这种状态就是一种混沌的状态。我们完全无法用一个非常明确的定义去定义这个事情。后面工作中提到几种策略，任何事情如果发展过程中，如果我们没有找到一个正确的方法，我们还不如暂时缓和下来。回顾我们历史上伟大的建筑，比如文艺复兴这些建筑师，他们清楚这项工作是无法一个人能完成的工作，这是几代人的功劳创造出来的建筑。作为民居而言，他的基本模式和随机性是非设计的，是非常自然的，非常有机的。他的背后隐藏使用者的愿望和生活的经验。其实城中村对我们而言，他现在完全是抵抗性的一种观望，我们可以用很多不确定的词语来描绘，他可以是边缘的、甚至批判地域主义这样的词语来模糊定义。

主持人（张永和）：湛杰先生提出了一个新的观点。他谈到城市对人的情感、人的记忆的一个影响，这实际上反映出了今天中国城市的基本状态。我觉得今天中国的城市也可以叫做一个早期的现代城市。这些城市目的就是为了发展经济，其次才谈生活质量。中国这两年也用最适宜居住城市这个概念，美国也评这个，但是美国评出来永远不是什么大城市，因为它包括环境、风景、污染等等，中国最适宜居住的城市就是深圳、上海、北京，是完全不同的态度。这反映了中国目前市场经济发展的一个阶段。
    待会儿，我们请观众席里各位朋友踊跃提问题。

湛杰：我们以田贝村作为一个改造的设想，一个垂直村落的计划（放映幻灯片）。