主持人（洪海）：在这里补充一下，我们在两边都有我们的工作人员为大家准备了话筒，如果现场朋友有什么问题都可以举手示意提问。提问之前，我先问教授几个问题，作为抛砖引玉一下。

    第一个问题，吴教授刚刚讲完关于中国园林这块，确实给了我们很多启迪。我们现在所拥有的住宅小区当中，尤其深圳我们接触的贝尔高林园林比较多，但是传统的园林比较少。最近深圳也开始有住宅小区（例如第五园）尝试做传统园林风格。请教几位教授，为什么在我们现代的建筑形态中，反而中国园林会比较少？是什么样的原因？首先有请我们的客座嘉宾高教授。

高青：我不是搞园林的，我从一个建筑师角度谈谈我的感觉。作为中国园林，在我们现代居住环境中或者现代园林小区里应用的比较少，我觉得可能有这么几个原因：第一，中国人长期在中国文化熏陶下对中国传统的东西相对比较了解。要想把传统的东西放在我们现代的小区里，如果没有一定的造诣、水准是得不到中国人的认可。比如说，我们拿西方的园林放在这里，他只要三分像，很可能大家都觉得不错了。但是西方人可能会摇头苦笑一下。包括让我来做中国园林，我觉得还不如让我做西方园林，为什么呢？比较容易糊弄人。这是我认为的主要原因。

    另外，中国园林要做起来，他的要求在某种程度上比西方园林要求的要高一些。刚才吴教授谈到对选材、选地、设计等等，要求比西方园林要求要高。这是另外一个原因。可能还有其他的，我现在还没有想清楚。

主持人（洪海）：确实绘画家也有一个说法，画鬼是最容易的，因为鬼谁都没有见过。画人比较难。两位教授有什么补充？

吴肇钊：因为房地产商做这个园林，他很重要的是跟销售有关系。也不一定请老外就好，但是请了后好像楼就好卖。有很多做的不一定很好，他自己也知道，但是大家一听是某某某做的就比较容易被大家接受。作为房地产商开发，他觉得什么途径好就采取什么方式，这是肯定的。至于以后怎么样，以后大家都明白了可能这个问题就很好解决了。

窦以德：两位回答的角度都不一样。我也听说现在国外也不是这么吃香了，我这里借题发挥一下。我不是从事园林的，我是从事建筑的。我觉得现在我们经常把中国传统和西方东西作为一种对立的东西，我对这个问题有一些不同的看法。首先我不想追究中国传统这个词汇，我觉得这是一个发展的东西，是一个活的东西。像苏州园林我都看过，我总的感觉是有局限性，他是为一部分人服务的，达官贵人，在很小的空间里做大文章，他也想把山林画进来，不能不说造园师技术、思维确实了不起，可是生活是活生生的东西，我们生活到现在，我们再建一个新的屋村、新的人居环境的时候，只要用在这里能够创造一个很好的人居环境都要用，包括找什么样的人来设计，只要适合我们就可以做。我想多插一句，我们现在对做园林、绿化环境也好、园林景观目前偏于视觉、美学的多了一点，科学的少了一点。谁不想住在大自然的环境，我把房子盖在大山里，一出门就是大森林，这最好了，但是不可能。我们要把我们城市的环境、过去很不自然的环境打造的更好就要引入科技。有一些小区现在就在研究空气质量，研究二氧化碳的排放、用什么植物更合适等等，我觉得如果这个引进来，这是西方的科学，没有关系，再加上我们的中国的一些传统，这样会更好。所以不要把我们的传统和西方的东西对立起来，我们就要广为吸纳，为我所用。这是我的观点。不对的地方，请大家批评。

吴肇钊：我们今天谈人居文化的内容，刚才窦先生提的很好。比如要我来做，我提出九个字：“现代骨、民族魂、自然衣”。在房地产这方面，首先要给人感觉是“回家”。你住在这里要感觉是“家”，这是第一。第二，洋的东西也可以，但是要“就算洋装在身，依然是中国心。”

   主持人（洪海）：感谢吴教授。刚才窦教授演讲过程中也提到了一个比较敏感同时相对尖锐的话题。现在很多有识之士都在不断关注或者作为一个探讨的话题，就是刚才窦教授说了现在我们的居住形态从几代人都非常熟悉的多层集合式的平面居住方式改为大家都叠在一块了，变成一个高层居住形态，而且现在从各个城市发展趋势来看，以天津为例，几年时间从16%高层住宅居住率到达超过40%，我想这也是城市发展方向，越来越多人会居住在高层住宅当中。如果这是一个不可逆转的趋势，我们如何面对刚才像窦教授所提的这个敏感话题。我们邻里之间关系变得越来越淡化了，从平面交通变成垂直交通。各扫门前雪，一栋楼里住什么人根本不清楚。有时候甚至一层楼都不知道谁是你的邻居。这样的生活情况怎么面对呢？这是不是一个阶段的产物或者可能以后我们的居住方式就应该习惯这样？不知道其他两位教授对这个问题有没有什么补充？还是从高教授开始。

高青：人的居住方式在发生变化，而且这种变化是不以我们有些人的意志为转移。刚才窦先生报告里讲了从我们国家50年代一直到现在的现状。我觉得这是一个大趋势。尤其在亚洲，特别是在中国，我们人多地少，土地资源远远无法满足日益增加的人口，我觉得这是很难逆转的。现在的居住方式从相对比较单一走向现在越来越往密集或者说集合方向发展。将来的出路有可能几种方式并存：一种是一部分人或者某些国家人口增长率比较低甚至出现负增长，这些国家仍然可能还是以低密度的居住方式为主。像亚洲国家，像人口增长速度比较快，人口比较密集的大城市，他主要的居住方式很有可能就是我们现在大家已经司空见惯的高密度、高集合的居住方式，甚至以后会向居住的综合体方向发展。刚才窦教授也讲到了，这已经不是一个单一的建筑，是一个微型的城市，只不过这种城市由平面转化为立体。这个方面在国外的很多建筑专家、社会学家、经济学家等等在研究这个发展的可能性。我觉得这是一个方面。

    不管怎么样做，人们已经意识到人需要接近自然，他在生存的空间里要尽可能使人尽管离开的地面，但是又感觉到有这样的需求。所以我们很多的绿地、活动场所由我们的原始的地面搬到空中，不管叫做空中花园也罢、空中城市也罢，实际上就是解决人们心理、生理上的需求。哪怕我们到了月球、太空，也许还需要把我们自然的一些东西带上去。

主持人（洪海）：确实这个话题就像我刚才说的那样，窦教授非常谦虚，说这个话题的时候用了“初探”这两个字。人们越来越关心这个话题，越来越想着从一个角度进行改变，我相信这也是一个逐步改变的过程。我记得《华联·城市山林文化大讲堂》第一讲中余秋雨教授谈过这个话题，也作为他的呼吁，他说曾经看国外建筑的时候，曾经也有国外建筑师做过这样的批评，说可能是不是中国的公共建筑过于色彩泛滥了，应该主张一些素色主义或者让色彩更简单、纯粹一些，可能一些大师的作品或者好的建筑作品都是颜色比较纯粹的。这个说法会不会稍微过激了一些，也尚待商榷。几位教授对这个主张有没有什么观点？

窦以德：那天我没有当堂听到，我只是看资料看到这种说法。关于建筑色彩问题，就我所知国内建筑界也有一些说法，可能跟余先生的说法相反，批评我们中国建筑师不会用色彩，而不是说我们用的太多、太滥。所以我在想，我到国外也看了，其实国外建筑师很会用色彩，反倒是我们用的不好。包括现在科技发展后，很多涂料、天然材料，各种各样色彩，非常丰富，当然要用的恰当。有些城市用的不好，看得就不舒服。即使用素色也未必好看，关键要用好，使我们城市生活非常愉悦，这里有个人感情成分，也有科学成分。如果有了一个科学底蕴的话就用的非常好。有几个方面的因素，还要加上我们审美。我觉得深圳还是不错的，他是用天然的绿色，我们这里四季如春，绿色是一个总调，总的来说还是不错的。我们正在编深圳建设标准，提到了色彩。我看有些个别城市就用的很不好。您说的这个问题，不是说色彩用多了，应该用的恰当。

吴肇钊：我同意窦先生的意见，色彩多少关键要看用的恰当不恰当。色彩这个东西同样是要生活化的，让大家看的很舒服。从美学的角度、艺术的角度来说，明代有一个画家叫王敏，大家画荷花都带颜色的，他就画墨色的。他就是从美学的角度研究，从一般的美到五彩缤纷，到美的高级阶段，绚烂之极归为平淡了。要有一个氛围，要看表达什么特色。假如你没有把握的话，宁可稳一点好，最起码保险。

高青：色彩如果再细化一些可以这样看，一个是作为城市的色彩，一个是作为建筑的色彩。当然我也不知道余先生指的是哪种情况。现在很多城市都在强调自己的主色调，比如像北京是以灰色的，青岛是以黄墙、红瓦、蓝海、绿树形成城市主色调。这样就导致一些城市管理者思考我们的城市主色调是什么？我们要不要设立自己城市的色调体系？这就引发了一些对色彩讨论的现象。但是我们仔细考虑的时候，发现城市色彩的形成并不是由某一些人或者某些执政当局、行政当局主导而形成的，大多数城市色彩的形成是由它的历史形成的，跟他所在的地域、文化、气侯、民俗等等都是相关的。现在人为去做这件事，值得不值得，结果是什么？说实在的，现在没有人做这个研究，至少我没有做这个研究，我不敢得这个结论。它的结果如何，可能不一定是一个比较单一的结果，可能比较复杂。在这方面，我是赞同窦先生刚才讲的要慎重。

    第二个层面，讲建筑色彩。建筑本身的色彩的变化应该多于城市，但是这就带来另外一个问题。他的变化怎么变？如何变？变得结果如何？这就像前面两位专家说的。就是不是以色彩多与少的问题，多也可以处理的好，少也可以处理的好，是以处理得好不好为标准，而不是多了、少了。美国第二代一个建筑大师讲了他做的建筑设计色彩不超过三种，为什么？因为我驾驭不了超过3种以上。他用的时候是非常谨慎的，并不是想用多少就用多少。他认为自己还没有达到可以使用四种或者五种更多颜色的能力，这是他自己的观点。我们注意到地中海国家，像葡萄牙、西班牙他们不仅用的色彩比较多，而且色彩饱和度、彩度都比较高，而且一样非常漂亮。现在国内有一些小区，比如说是西班牙式，我们也看了，很热烈、很活泼、很愉快，仍然不错。简单的说色彩多与少的问题，还不如说用的好与坏。

主持人（洪海）：谢谢，色彩不在于多少，而在于用的是否得当。我们看看现场有没有提问？