主持人:非常感谢余老师的精彩演讲,余老师的演讲带给了大家纵横上下五千年,而且也给我们的思想插上了翅膀周游列国,同时也给我们阐述的概念生态文化,加强了大家对生态文化的理解,刚才我已经收到了很多朋友们的提问,由于时间的关系,我就把这些问题先一一归类一下,中间我们还可以先把一个概念重复讨论一下,能否请余老师您用最精炼语言来总结文化概念的话,你用什么样的语言来总结呢? 余秋雨:现在不是讲文化,在公共汽车上两个人吵架说你太没有文化素质了,世界上经典的文化定义有两百多,是混乱的,那是很复杂的,所以我这次因为在凤凰卫视里开这个栏目,我想一定要把这个概念简单化,简单化的时候,我得出八个字:文化,严格意义上说是一种“精神价值”,宽泛意义上说是一种“生活方式”。就这八个字,这八个字当中有两个概念,“生活方式”也会影响“精神价值”,“精神价值”也会影响“生活方式”。刚才问我的就是生态在大范围上作为生活方式。 主持人:其实我个人对于余老师刚才提到的对于在各个城市当中自由的选择居住的这种方式也是非常的羡慕,如果我们将生态文化这个概念在大城市里面做一下比较的话,我们选择北京、上海、广州和深圳,这四个城市的生态文化,你是怎么评判它们的?如果是有指标或者打分数,你会给多少分? 余秋雨:生态有个人或者群体性的,这有点不一样。如果就一般意义上的生活生态的整体高水准来说,上海可能在前面一点。在座的有很多文化人,文化享受也是我们的生态了,如果谈话也是生态的话,那么这个生态文化放在第一位的只能是北京,这是没有办法的。我对深圳有很大的感情,因为我在这儿十几年前就买了房,在这里过日子,它有好多的生态文化,我这是很多年前讲过的,它有非常好的优点,因为这是一个移民城市,她破除了中国在伦理生态上的那种凝固性,那种论资排辈,所以深圳的生态文化显得比其他城市要放松。 第二就是深圳的文化是没有太多的历史积淀,所以根据现在生活的需要,它改变了中国中原地区的文化结构,比如旅游文化,在深圳创立过程中放到了很高的地位,而且事实证明这个旅游文化也正是潜力很大,比如说华侨城开始建了几个主题公园以后,现在它的居住文化围绕了这几个主题文化以后,这就改变了中国的传统的文化结构,你不能说整个中国都要做这个文化结构,但至少出现了这么一种让大家感到陌生的方式。 然后深圳又体现出了一种对社区文化的建立、形成和现在的守护又比其他地方更到位、更上心,实际效果我没有调查,我作为一个学者我不能说多少话,从上面所说的这些意义上,作为一个移民文化的放松和自由,改变了我们深圳的文化结构,然后对社区文化的提升,这和深圳的房地产业的发展,也有关系,可能还会讲出很多,但至少这几个方面它带来了一种刺激。 后来我又在一篇文章当中写到,人贩子参加运动、打高尔夫球比其他城市要多得多,而且它居然在中国创造的爬山文化,登山文明,在这上面取得了指标性的成绩,在中央台直播,最后冲出高峰的几个非专业登山人员的时候我们看到的王石,看到了深圳大学的老师,这时候深圳在生态高度上,就像珠穆朗玛峰一样。 这里我讲的生态,再加上对原来生态的突破有关系,它居然出现了,所以深圳的文化结构会出现什么,都可以期待,因为谁也没想到在登山文化上一下子走到了全国前面,这是一种生态。如果是专业的登山运动员,这我们不能作为一个一般生态来说了。我们深圳就那么几座山,爬山的人很多,比中国的其它有山的城市相比要多得多,所以更关注生命,更关注现代的健康生活,更关注自己和自然山水之间的联系,这就成了深圳生态的一个部分,在这些方面我觉得都很优秀,但是没有办法的是因为生活的完整性,因为上海从很多年前就积累了,北京由于我们中国的政治结构和社会结构地很多文化精英在那儿集中了,所以在文化生态上它更完整,这是没办法的,也是深圳一时难以赶上,或者没有必要去赶的他们的特殊优势。 主持人:谢谢余老师,我留意到当您说到文化生态如果来做一个评分的话,可能评分的只能是北京。刚才在余老师您的谈话当中曾经提到过一个人对于城市城中村的改造和认识的观点,其实现在在整个城市建设的过程追,关于城中村的改造问题是一个非常敏感的话题,也是大家讨论的非常多的啊,在网络上、报纸上啊、在我们的媒体上都可以看到很多这方面的讨论,在这里有很多朋友提出问题,现在也有些学者和朋友提出,城中村可能是深圳的湿地,能够改善城市环境的湿地,因为它提供给这个城市营养,给这个城市提供着支撑,也有朋友打过这样的比方,说华侨城片区之所以能够有今天这样的辉煌,那么它有一个白石州片区,这是一个功不可没的点,是必不可少的一个点,那您对这样的观点又是怎么看的呢? 余秋雨:因为他用了“湿地”这个比喻,我想这个比喻的延伸就是它问题的所在了,我们现在终于出现了优秀的湿地公园,但我们承认它是丰富生态展现地的湿地的时候,它必须得到严厉的真挚诊治,我们就等于承认肮脏、文字,各种各样都在那儿腐烂、漫游,都成为骚扰周边的途径,我们见过很多这样的湿地。 我小的时候在家乡最怕的就是那种既有可能使我们这些孩子陷入泥潭,又有毒蛇,又有蚊子的地方,现在杭州那里依然没有什么建筑,依然有各种各样生物的共生,但是它被诊治过了,所以在这个意义上了,就是纯自然形态,特别是人类意义上的纯自然形态一定要被治理,我相信深圳在治理这些地方的时候,不是说要驱除城市里面的那种湿地,以后可能在新的高度上制造出新的湿地来,湿地就充分说明城中村的改造,不能让它出现肮脏,成为人们周边的陷阱。 主持人:您提出一个非常重要的观点啊,我们所界定的城中村改造,改造这两个字眼,改造并不意味着绝对的拆除,还有治理等因素在里面,我们提最后一个问题,来自广东核电的一个朋友姓余的提出的,他说你是对晋商有很深入的研究,现在你对最近的一个电视剧《乔家大院》有什么看法呢?还有你对晋商的衰落有什么看法呢? 余秋雨:我对评判电视有一定的难度,我事情比较多,而且总是行踪不定,如果要叫我看一部完整的电视剧的可能性比较小。但是对于晋商和我上面的话题相呼应的我可以讲几句,中国的民居建筑最后达到高峰形态的我认为是山西商人的住宅,大家看看《乔家大院》,《王家大院》我都看了,那真是了不起,它是民居,山西商人以巨大的气魄造出了民居,民居我们都有,比如北京四合院,南方的叫做天井院,但是乔家大院或者其他的晋商大院创造了民居的机制,让民居非常有气势的就是乔家大院了,可以和世界的媲美了,光靠经济实力还不行,见多识广,当晋商成为全国最富裕的财富团队的时候,他们有足够的能力聘请真正的建筑师来参加设计,来参加营造,所以就构成了这样的建筑上的大气魄的人居,这是非常值得我们敬仰的,我们还是可以不断的来研究,当然遗憾的是后来社会的发展,使他们没有能够在历史舞台上逗留过久,很重要的原因是两点: 一个就是我们的社会动乱太多,大家知道,所有的政治动乱,包括像太平天国这样的暴力革命,对于像金融行业的领头羊是巨大的摧残,任何经济发展一定不是在一个革命过程中往前走,这是中国的大毛病,老是觉得我们只要有一个暴力革命,我们一定能够发展,没想到这个事情本身就把整个金融体系搞乱了,根本没法做事了。 第二,更深刻的原因我们中国的文化没有给它及时的支持,这是今天的我的主题。他们一直造很好的院子,很好的生态文化已经建立了,但是很好的生态文化,严格来讲只是很好的生态,没有足够的文化人把它提升到文化上来,我们的文人在自己破旧的小屋子里面含辛茹苦的面壁九年、十年,才写着那种诗文,他们的小小窗口,晋商的骆驼队浩浩荡荡的经过他们没看到,他们没想到这个骆驼队可能就带来兴旺当中的“兴”字,但是中国人当中的兴旺是改朝换代,完全没想到兴旺里面包括富裕,包括财富,这是很愚蠢的一件事,所以骆驼队在他们窗口走过他们不理会,我们的官员,我们的县令可以和一个连秀才都没有考上的人同桌吃饭,却不愿意与一个亿万富翁同桌而坐,所以中国以至于财富擦肩而过,他们由于没有文化上的指引,他们只知道赚钱,赚钱以后怎么办,完全不知道了,只能进入到一个中国伦理结构去了,伦理结构里面最后搞不清董事长和总经理谁大,董事长当中,总经理当中也是在争权夺利的,这完全是封建伦理结构给他们的,如果这个时候像欧洲的银行家刚产生的时候,有一些经济学家出来,经济学家也不是经济学家,只是知识分子。 他们研究文化以后,更宏观的、更理想化的蓝图给这些银行家参考情况就完全不一样了,我们没有给他们,所以他们也无法回归给文化,于是他们贫困于文化了,文化贫困于财富,两头落空,两头都不成气候,在清朝就处于这么一个情况,这是中国的悲剧,他们以文化沦落,文化以没有财富而沦落,最后是这种情况失之交臂,他们本来是完全可以更好的组合在一起,构成我所说的优秀的生态文化的,现在没有。文化人他们一直不注意,我后来写给了“散席”,山西人民很感动,他们的博物馆里都是我写的那些东西,而且他们要让他们的平遥的人民让出一些地盘来作为展示,旁边要造一座居民的新楼盘,为了感谢我,叫秋雨新城,这我完全受之有愧了,我不是有炫耀的意思,我只是想说中国人对文化所做的很少,它们不知道怎么感谢了。 在这个问题上,我觉得中国文化有没有可能走到社会发展的第一线去做一点事按,我写的只是一篇小文章而已,但其实可以做更多的事,包括我前面所说的,对于我们今后的人文生态和人文生活方式的研讨和示范,我们可以做更多的事情,这一点上我们要吸取山西商人的文化教训,他们做了很对不起文化的事情,也对不起民众的事情,谢谢。 主持人:感谢余老师,也感谢刚才这位朋友的提问。相信在今后的发展过程当中肯定会有越来越多的文化人会介入到城市生态文化建设中间来,各位朋友,由于时间的关系,我们今天的华联.城市山林“文化大讲堂”第一讲就到此结束了。让我们以热烈的掌声感谢余老师。谢谢。同时,请大家稍坐一下,在这儿我补充一下,我们在3月26号还有我们的第二讲,主讲的是窦以德老师和吴肇钊老师,4月1号第三讲,主讲老师是周国平。今天的文化大讲堂到这里圆满结束,谢谢大家。 |
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